Rozhovor Kateřiny Perknerové s analytičkou a členkou správní rady Institutu svobody a demokracie Hanou Lipovskou

– Z vaší přednášky při pondělním zahájení veřejného působení Institutu svobody a demokracie jsem získala dojem, že podle vás je svoboda ohrožena. Čím? 

Je ohrožena v několika vrstvách. Jednou z nich je svoboda odvrhnout strach, nebát se dělat to, co je správné.

– Kdo určuje, co je správné?

To je zásadní otázka. Svoboda, kterou člověk má i ve vězení a nikdo mu ji nemůže vzít, znamená, že jednáte v souladu se svým svědomím. V dnešní době čím dál víc roste tlak na autocenzuru a člověk sám sebe hlídá a předjímá, co všechno by se mohlo stát. V tom vidím ohrožení vnitřní svobody. Kromě toho existuje vnější svoboda ve smyslu suverenity národa, podnikání, shromažďování a slova, která je ohrožována neustále. Mne ale daleko víc trápí svoboda oklešťovaná autocenzorem v hlavě.

– Máte na mysli senzory, které nám brání říkat veřejně, nahlas a bez příkras názory, které nejsou mainstreamové a právě se nenosí, tudíž by mohly narazit třeba u zaměstnavatele?

To je určitě jedna rovina toho strachu. Druhou, možná ještě horší, jsem viděla například při naší pondělní akci. Řada lidí mi sdělila, že by přišla ráda, ale má obavy, protože tam bude ten či onen host a on s ním nechce být viděn, neboť by ho to poškodilo. Strach nebýt s někým viděn vrací cejchy a žluté hvězdy na kabátech z dob minulých. Lidé se bojí mluvit s někým, koho osobně třeba vůbec neznají, ale o kom se špatně píše, aby sami neměli problém, v práci, rodině nebo, chcete-li, u vydavatele.

– Odkud se ten tlak bere? Žijeme přece třicet let v demokratické společnosti.

Tento tlak pochází od nesvobodně smýšlejících zbabělců, kteří neumějí argumentovat a obhajovat své názory a odmítají přijmout výsledky demokratické soutěže, v níž nevítězí. Proto se snaží prosadit agresivitou, hrubostí a nálepkováním. Část společnosti buďto tuto hru neprohlédla, nebo chce mít klid. A tak přihlíží tomu, jak publikování určitých názorů přináší problémy. Znám případy lidí, kteří přišli o klienty, protože upřímně hodnotili Evropskou unii, nebo se zastali někoho, kdo v danou chvíli nebyl populární. To je možná horší než politický nebo policejní tlak, jaký známe z minulého režimu. Opět se vrací heslo Kdo nejde s námi, jde proti nám. Výstižně to popsal kardinál Duka, když mluví o “ideologickém aktivismu v novinařině”.

– Někdo to kdysi nazval hypotékovým strachem. Lze se tomu bránit?

Pro sebe neznám jinou cestu než se tomu strachu smát, nepodlehnout mu. Každý rok píšu na novoročenky motto, které je citátem ze skutků apoštolů a zní: Neboj se! Mluv a nemlč. Noli timere, sed loquere et ne taceas. Stačí, když se toho člověk drží.

– Držela jste se toho i při volbě do Rady České televize, kdy se na vás snesla vlna kritiky. Měla jste ovšem vlivné podporovatele, například kardinála Dominika Duku. Jak tohle spojenectví vzniklo?

S otcem kardinálem se znám řadu let. Dědečkův bratranec, pater Josef Knödl, odsouzený ve velkých proticírkevních procesech, Dominika Duku učil. Kardinálův snad nejlepší přítel byl můj učitel, pater Josef Fasora. Ten sloužil dvacet let v Bolívii jako misionář a když se vrátil zpátky do Čech, působil v mých rodných Letovicích. Duchovně mě vedl a až do jeho smrti jsme byli přátelé. Kromě toho jsou mi názory kardinála Duky dlouhodobě blízké.

– Heslem vašeho institutu je neomezená výměna názorů, nezakazování jakýchkoli myšlenek a pohledů na svět, kritika náhubků a nálepek. Jak to jde dohromady s učením katolické církve, která je samý příkaz, omezování, varování?

Když se podíváte na desatero, které je nejznámějším seznamem těch “omezení”, tak začíná veršem, jenž se málokdy cituje: Já jsem tě vyvedl z otroctví. Hned na počátku tedy říká, že je to soupis pravidel pro člověka, který chce žít ve svobodě a nebojí se převzít odpovědnost. Církev reprezentuje filozofii, nauku, víru, která je založena na svobodné vůli. A ta vyžaduje obrovskou oddanost a lásku ke svobodě a schopnost převzít absolutní odpovědnost za své činy. Myslím, že kardinál Duka je krásným příkladem, protože svobodu ztratil, opakovaně o ni bojoval a velmi dobře ví, jakou hodnotu má.

– A přesto se soudí se dvěma brněnskými divadly za uvedení inscenací chorvatského režiséra Olivera Frljiče. Chápu, že provokativní umělecká výpověď se může dotknout kardinálových osobních citů. Je však správné hnát to před soud, pokud uznává princip svobodné tvorby?

Každá svoboda je vykoupena odpovědností. Já mám svobodnou vůli rozhodnout se pro něco špatného, ale současně musím být ochotna nést důsledky svých kroků. Můžu hodit kamenem, ale musím si být vědoma odpovědnosti za rozbité sklo nebo něčí hlavu. Svoboda je vymezena svědomím. Moje kritika brněnského divadla nespočívala ani tak ve svobodě slova, ale v tom, za čí peníze se prosazovala. Tedy za peníze daňových poplatníků, kteří zdaleka nemuseli být nadšeni z nasazení těchto her.

– Z mého pohledu je svobodná volba takové představení navštívit, být jím nadšená nebo ho ztrhat nad svobodnou vůlí kráčet cestou paragrafů.

Obě jsou důležité. Svoboda kroků, které mohou narušit něčí dvorek, a také svoboda na to reagovat. Pokud žijeme ve svobodné zemi, musí být prostor pro obě. Rozhodnout musejí soudy.

– Žijeme podle vás ve svobodné zemi, když ve shodě například s Janou Bobošíkovou nebo poslancem SPD Jiřím Kobzou tvrdíte, že regulace, příkazy a legislativa Evropské unie překročily únosnou míru?

Žijeme v zemi, která má svobodu a demokracii vetknuty v ústavě. Úkolem každého občana je, aby realita odpovídala tomuto základnímu zákonu. Pokud dochází k odchylkám, musíme se tím zabývat.

– Které máte na mysli?

Problém vidím ve vztahu k minoritám. Svoboda a demokracie jsou pro všechny, ale v okamžiku, kdy vyzobáváme jednotlivá uskupení, začínáme kastovat, kádrovat a říkat, že z nějakých důvodů mají právo na dodatečnou svobodu. V tom vidím ohrožení, neboť svoboda je celistvá, nedělitelná.

– Platí to i v ekonomické oblasti, kdy někteří si dokážou zařídit dotace a jiní ne?

Nepochybně. Dám vám příklad dvou tiskařských firem. Jedna je úspěšná, dravá a o dotace nežádá. Druhá vyrábí s vyššími náklady, prosperuje méně, ale zažádá o dotace, které dostane. Díky tomu začne vyrábět s nižšími náklady než ta první, která svými daněmi pomohla konkurenčnímu podniku k dotaci. A nakonec musí z trhu odejít. Proto říkám, že potřebujeme dotační detox, zbavit ekonomiku všech dotačních titulů a grantů.

– Generelně?

Ano. Jediné rozumné řešení je nastavit rovná pravidla hry, která budou srozumitelná všem. Když cokoli pokřivím zavedením dotací nebo daňovými úlevami, někomu tím automaticky straním, už to není fair hra, svoboda je omezena. Hypoteticky máte svobodu nakládat se svým majetkem, ale ve chvíli, kdy stát přichází s regulacemi v podobě zákazu kouření v budově nebo aut se spalovacími motory, zasahuje do vaší svobody nakládat s vlastním majetkem.

– A co vyšší odpovědnost lidstva jako celku za budoucnost planety, jejíž klima člověk svou bezohledností ohrožuje?

Významnou postavou církevních dějin je svatý František z Assisi, který říkal, že chudoba je největší ctností. Základní ekonomická teze tvrdí, že v dlouhodobém horizontu je tzv. ekonomický zisk nulový. Mým studentům to připadá absurdní, protože pak by podnikání nedávalo smysl. Podle teorie si ale, zjednodušeně řečeno, každý vydělá přesně tolik, kolik je nutné k pokrytí nákladů. Jakmile má víc, přijde konkurence, která o ten nadbytek bojuje. Když má méně, odejde z trhu on. A to je ona “paní Chudoba”, o níž mluvil svatý František. Ta není blahobytem, kdy mám víc, než potřebuji, ani bídou, kdy nemám dost na uspokojení základních potřeb. Mám zkrátka tolik, kolik potřebuji pro sebe, svou rodinu a na rozumnou rezervu. Odpovědný přístup k životu, životnímu prostředí a přírodě má být v souladu s nulovým ekonomickým, nikoli účetním, ziskem. Podle něj nesmíme plýtvat vzácnými zdroji, drancovat je, neboť máme povinnost je v dobrém stavu předat dalším generacím. K tomu nepotřebuji zelené či jiné ideologie, protože ekonomická teorie to ví už 300 let a obsahují to rovněž křesťanské hodnoty. Stačí to důsledně naplňovat.

– Není snad určujícím imperativem kapitalismu urvat, co se dá, protože to v danou chvíli přinese největší zisk?

Ve chvíli, kdy vydrancujete svoje pole, tak vám to krátkodobě pomůže zbohatnout, ale dlouhodobě to zničí vás i celý region.

– Tak ale neuvažují všichni. Není proto nutný zásah státu a jeho regulace?

Ekonomika a celý náš život jsou hrou s opakováním. Když se podívám, kde dochází k plenění a ničení, tak tam, kde se zavedly regulace, jež někomu zabezpečily práva na úkor jiných. Privilegia otevírají dveře k drancování na úkor budoucnosti. Dnes mi chybí schopnost pokory k času. Loni se zastřelil významný americký ekonom profesor Krueger z Princetonu, který se zabýval časovým účetnictvím. Podle něj by součástí národních účtů měla být kalkulace s časem. Jak s ním zacházíme my? Minulost i budoucnost jsme vměstnali do bodu, v němž se právě nacházíme. V srpnu si koupíte vánočku, v prosinci jahody, v zimě letíte za teplem a v létě na hory. Zvykli jsme si na to, že můžeme mít cokoliv hned teď. Neexistuje nic jako odříkání nebo skromnost. Všimněte si, že s tím nemají problém lidé, kteří na to takzvaně nemají. Lidé, kteří pobírají minimální mzdu a tvrdě pracují, si odříct umějí. Daleko obtížnější je to pro lidi žijící v blahobytu.

– Zlaté pravidlo chudoby?

S kolegy hodně diskutujeme o vztahu peněz a svobody. Když onemocní chudák, nemůže si koupit nejlepší péči na soukromé klinice. Bohatý člověk si to zařídit umí. Zdá se tedy, že bohatství je zdrojem absolutní svobody. Když ale s takovými lidmi mluvíte, přiznávají, že je majetek svazuje, nemohou se volně stěhovat, bojí se o svou bezpečnost, o rodinu. Člověk touží po bohatství, aby získal svobodu, ale když ho má, může o ni přijít. Chudý člověk se nemůže sebrat a odletět na Maledivy, ale nakládá se svým životem, jak chce. I to je určitý typ svobody. Neprosazuji tím chudobu žebravých řádů, byť přiznávám, že k františkánství mám hodně blízko a kdybych si měla vybrat mezi zlatou klecí a žebrajícím františkánem, zvolila bych františkánství. Na druhou stranu nepotřebuji sociální stát a velkolepé sociální programy. Kdybychom se řídili tím, co je typické pro židovskou obec nebo prý i mnohé arabské komunity, nepotřeboval by je nikdo.

– V jakém smyslu?

V tom, že o chudého člověka se v prvé řadě mají postarat jeho nejbližší. Za první republiky se o své chudé a přistěhovalce starala obec. Mám pocit, že tohle nám chybí.

– Asi je skoro zbytečné ptát se vás na schválený schodek 500 miliard korun, vládní rozdávání peněz plnými hrstmi, pětitisícový příspěvek seniorům?

To je strašně nezodpovědné vůči všem vrstvám společnosti. Je to krátkozraká politika. Zadlužování znamená, že si bereme to, co mají teprve vyrobit příští generace, to, co ještě neexistuje, a přesouváme to do dnešní spotřeby. Jde o obrovský problém.

– Kritizujete i plán obnovy pro Evropu. Co vám na něm vadí, když ho přijali šéfové členských států, které se svobodně rozhodly budovat společenství, v němž silnější pomáhají slabším?

Plán obnovy Evropy neznamená, že silnější pomáhají slabším. Znamená, že ti, kdo se zadlužovali méně než ostatní a regulovali o něco méně, včetně naší země, budou teď doplácet na ty, kteří se bezuzdně zadlužovali a ze svých zemí kapitál vyhnali. Evropská unie byla lidmi zpočátku vnímána jako mezinárodní organizace, v níž má každý člen svůj hlas. A když se mu něco nelíbí, nepřijme to. Unie se ale čím dál víc proměňuje v nedemokratickou sektu, kdy přijímání pravidel je nepsaná povinnost, a pokud odmítnete nebo něco namítáte, stihne vás osud Polska, Maďarska nebo katalánského politika Carlesa Puigdemonta. 

– Stále přece platí, že na zásadních věcech se musejí dohodnout všichni lídři sedmadvacítky.

Je jich ale stále méně, jak ukázala čtyřdenní Evropská rada, jež skončila 21. července. Představitelé suverénních států se dostávají pod takový tlak, že buď předem rezignují na zájmy vlastní země, jako náš premiér, který před odletem do Bruselu deklaroval, že nebude troublemaker, nebo podlehnou atmosféře až na místě. Častokrát jim chybí i souhlas národních parlamentů. Česká sněmovna třeba dala premiérovi bianco šek s tím, že má v Bruselu hájit to, co odhlasuje vláda. Ta se ovšem k tématu sešla až po zasedání poslanců. Sněmovna nevyužila své základní právo svázat premiérovi ruce. Pak by mohl v Bruselu říct, že nemůže hlasovat pro plán obnovy, neboť mu to volení zástupci lidu zakázali. Zdálo se, že řada poslanců ani nevěděla, o čem konkrétně hlasuje. Tady vidím roli našeho institutu, který by jim měl předkládat různé podklady, analýzy, informace. Důležité jsou totiž nejen směrnice EU, ale také důvodové zprávy, které neexistují v češtině. 

– Při zahájení veřejné činnosti institutu zazněla teze, že se vracíme od trhu zpátky k plánování, tedy i k Marxovi a Leninovi. To jako vážně?

Naprosto. Poprvé jsem to zažila na odborných mezinárodních konferencích, kde vědci z renomovaných institucí rádi hovořili s ekonomy z postsocialistických zemí, protože byli nadšeni centrálním plánováním. Z teorie to pak přeskočilo do reálné ekonomiky, kdy EU postupně zavádí plánování, ať už jde o finance nebo energetiku. 

– Nejde o logický vývoj, kdy se bez plánu jako nástroje racionálního řízení neobejdou velké soukromé společnosti ani společenství evropských států? 

Společnost je živý organismus, který nelze řídit. Nemůžete zbavovat lidi svobodné vůle a naplánovat jejich životy. Člověk se od zvířete liší tím, že prosazuje svoji vůli. Už v tom je plánování nemorální. Centrální řízení nemůže fungovat i kvůli nedostatku informací, jakkoli máme k dispozici big data. Neumíme předjímat změny chování a preferencí. Můžete dokonale popsat člověka, zkoumat jeho reakce, ale nedokážete odhadnout, že se zítra zamiluje do dívky, která netouží stanovat na Slapech, ale chce jezdit v mercedesu. Najednou se změní naprosto všechno, a s tím centrální plán neumí kalkulovat. 

– Čili trh vyřeší vše?

Věřím v přírodní zákony a na trh se dívám třeba jako na gravitační sílu. Trh je spontánní proces neovlivnitelný člověkem. Druhou věcí je, s jakými hodnotami do něj lidé vstupují, čím ho naplní. To je otázka morálky, vzdělávání, školství, politiky. Ve výsledku to pak trh kultivuje, nastavuje mu mantinely. Sám trh je ovšem téměř přírodní zákon.

– Lze ho aplikovat i na éru globalizace, kdy nadnárodní giganty určují kánony fungování trhu a algoritmy technologických společností ovlivňují chování spotřebitelů?

To není v rozporu s přírodním zákonem trhu. Gravitační zákon působí úplně stejně na mravence i na ministra, oba mu podléhají, byť ministr si někdy myslí, že tomu tak není, a občas skončí ve škarpě, neboť řekne svému řidiči, ať nedbá na špatnou viditelnost a šlápne na to. Rozdíl je tedy ve zpupnosti člověka. Vliv nadnárodních globálních společností, které se snaží sešněrovat trh a zardousit to, z čeho vznikly, samozřejmě existuje. Není to ale důsledek volného trhu, nýbrž regulací a politických tlaků.

– Nezbývá tedy než se smířit s převzetím států globálními hráči diktujícími pravidla?

Určitě ne, stačí důsledně vyžadovat, aby stejná pravidla a podmínky platily pro každého. A utnout tendenci dávat informační náskok těm velkým. Viděli jsme to letos 15. března, kdy se zavírala ekonomika a premiér Babiš oznámil, že se radil s desítkou největších českých společností. Proč se neradil s příslovečnou květinářkou na rohu? Radíme-li se jen s těmi velkými a nastavujeme-li pravidla tak, aby to vyhovovalo hlavně jim, tak svobodný trh fungovat nemůže. Má-li se to změnit, musí se přistupovat stejně ke květinářce i kapitánovi průmyslu.

– Souhlasíte s názorem, že pandemie přišla některým byznysmenům a politikům náramně vhod?

Už začátkem roku jsme s ekonomy Vladimírem Pikorou a Markétou Šichtařovou proklamovali, že krize přijde, jedinou otázkou bylo, co bude její rozbuškou. Mohl to být teroristický útok v centru Říma, velké povodně nebo jiná živelní pohroma, ale bylo zřejmé, že se krize napojí na něco konkrétního. Data pro českou ekonomiku byla nesmírně špatná už v únoru, kdy jsme se dostali do hlubokého deficitu. Hospodářství začalo zpomalovat už loni. Bylo jasné, že jednotliví hráči, kteří začali mít problémy, využijí sebemenší příležitost k jejich zakrytí.

– Nebo naopak ke znásobení zisků?

Ten, kdo má silný kapitál a zdravou firmu, je schopný krizí projít. Základní finanční poučka říká: Kupuj, když na ulici teče krev. Podniky ještě nezačaly krvácet, a ekonomičtí žraloci už začali zjišťovat, kde by mohli kupovat. Byla to také příležitost pro konkrétní lidi, kteří karanténu využili ke studiu a vzdělávání. Kdo má odvahu a chce, nezahálí. Příkladem je životopis Růženy Vackové, která popisuje, jak političtí vězni využívali dobu za mřížemi ke studiu cizích jazyků. Ona sama učila negramotné vězeňkyně číst a psát. Schopný člověk krizi využije, všehoschopný zneužije a neschopný přežívá na náklady ostatních.