Proč v rusko-ukrajinském konfliktu ztratí nejen Rusko, ale také NATO? V jakém stavu je ukrajinská ekonomika a co může dělat OSN pro ukončení konfliktu? Může za růst cen ve Spojených státech a v Evropě skutečně Putin, jak tvrdí někteří politici? A co je v současné krizové době hlavním úkolem ekonomů? I o tom dnes budeme hovořit.

Vzácným hostem pořadu Aby bylo jasno je americký ekonom a profesor kolumbijské univerzity, který se podílel na polské ekonomické transformace. S návratem k tržní ekonomice radil také slovinské a estonské vládě, a především ruským prezidentům Michaelu Gorbačovovi a Borisu Jelcinovi. Dnes působí jako poradce šéfa Organizace spojených národů a je označován za jednoho z nejvlivnějších světových ekonomů. K České republice má blízko díky své české manželce lékařce Sonje. Pan profesor Jeffrey Sachs. Pane profesore, děkujeme, že jste přijal naše pozvání.

„Invaze Vladimira Putina na Ukrajině se zvrhla v divokou válku v duchu tradice, že každá strana věří, že vyhraje, ale ve skutečnosti obě strany, prohrají“. To jsou vaše slova. Proč si to myslíte?

Myslím, že se nacházíme v hrozné situaci, která je velmi nebezpečná. Spousta vražděných lidí, samozřejmě, strašná destrukce. Ale zdá se, že dochází k velkému nedorozumění, protože obě strany prohlašují, že vyhrávají – teď, když vlastně přesně neznáme situaci. Řekl bych však, že Ukrajina určitě prohrává. Ztrácí lidi, ztrácí suverenitu. Čelí hromadnému ničení. A z toho, co je vidět na bojišti, vidíme, že Rusko zabírá další území v Luhansku a Doněcku. Zabralo spoustu území na pobřeží Černého moře a vytvořilo ten pozemní most, o kterém se tolik mluví, s Krymem. Upřímně řečeno, nevěřím ukrajinskému tvrzení, že Rusko vojensky vytlačí a donutí ho vzdát se všech svých územních zisků na bojišti. Zdá se mi to naprosto nereálné, a navíc pro Ukrajinu mimořádně nebezpečné, protože to znamená ještě více dalších bojů. A samozřejmě, ukrajinská ekonomika je pravděpodobně ve stavu úplného kolapsu. Nevíme všechno, ale sektor vývozů je zničený, metalurgický sektor je zničený. Úroda obilí je nižší o třetinu až polovinu. Takže je to strašná situace. Nicméně, zatím, slyšíme stále spoustou siláckých řečí.

Je tu celosvětová krize, nejednat je špatně

Čím dále to zajde, tím podivnější situace bude, protože podle mě je pravděpodobnější, že Rusko získá další území, že zabíjení a ničení budou zřejmě pokračovat. V Evropě je velmi mizerná krize. Ovšemže krize klasičtější, ne taková jako na Ukrajině. Ale přesto: je to prudká ekonomická krize, a to platí celosvětově. Nevidím proto jiný konec hry než návrat k jednacímu stolu. A proto pořád říkám, že když Spojené státy radily „nevyjednávat“, radily špatně. Spojené státy nedokázaly s Putinem diskutovat o skutečných problémech, z nichž nejdůležitější bylo rozšíření NATO o Ukrajinu. Kdybych byl ruský prezident, tak bych se proti tomu také postavil. Takže přinejmenším o tom bylo třeba diskutovat. A Biden řekl: „ne, o tom se nediskutuje“. Podle mě to, co se teď děje, nedává dohromady žádnou rozumnou strategii. Připadá mi to zavádějící a nebezpečné.

A jak konflikt ovlivní rozvojové země, které jsou závislé na dovozu potravin a energie?

Víme, že tím trpí celá světová ekonomika, zejména chudé země závislé na potravinách. Nedávno jsem byl v Egyptě, který nakupuje obrovské množství obilí z Ukrajiny. Ceny chleba prudce vzrostly, a chléb je základní potravina. A to platí i v mnoha afrických zemích, které jsou dovozci obilí. Platí to pro chudé lidi všude – i v Evropě a ve Spojených státech, kde to sice není tak zoufalé jako v chudých zemích, ale ceny prudce vzrostly, což vyvolává velkou nouzi. Vytváří se tak hluboká politická krize pro mnoho vlád, včetně administrativy ve Spojených státech, protože Bidenova popularita stále klesá. Právě teď ji podporuje jen 36 % Američanů, spadla na nejnižší úroveň. Omlouvám se, ale ani já neschvaluji Bidenovy výkony. Myslím, že – soudě podle jednotlivých opatření – propásl šanci na mírové vyústění celé záležitosti. Mnoho lidí ve Spojených státech prostě vidí, že ceny rostou, a to se jim nelíbí. A to platí o mnoha vládách. Bude to platit i v Evropě.

Porážka Putina není příliš realistická

Potřebujeme lepší strategii než jen slogany o „porážce Putina“. To není strategie. Mimochodem, porážka Putina není příliš realistická, nemluvě o tom, že kdyby Putinovi skutečně hrozilo, že jej porazí americké zbrojení, jsem si docela jistý, že by konflikt eskaloval. A pokud by byl zatlačen do kouta, možnost použití jaderných zbraní na Ukrajině by byla velmi reálná. Takže už sama myšlenka porážky jaderné velmoci tímto způsobem mi připadá prapodivná a zvláštní. Přemýšlí někdo u nás ve vládě, v USA? Nejsem si jistý, jestli někdo opravdu usilovně přemýšlí.

Pane Sachsi, víme, že jste poradcem pana Guterrese, tajemníka Organizace spojených národů. Má OSN možnost, sílu, řešit konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem?

Nejprve chci říci, že jsem poradcem pro cíle udržitelného rozvoje a ekonomiku, nikoli pro vojenské nebo bezpečnostní otázky. Takže v tom chci mít jasno. Ale OSN byla založena proto, aby udržovala mír a vrátila se k míru. Takže se domnívám, že je úkolem Charty OSN, zejména Rady bezpečnosti OSN, aby se scházela, jednala a řešila tento problém. Mnozí lidé teď, zejména ve Spojených státech, říkají: „to je směšné, Putin je členem Rady bezpečnosti.“ A já říkám: ano, přesně tak. Proto musíme společně jednat. Má to vlastně co do činění i s historií České republiky. S Mnichovem. Chamberlain se setkal s Hitlerem a postoupil Sudety, tedy severní Čechy Hitlerovi. A poučení, které jsme si z toho vzali, je „nejednat, protože jednání, to je přece appeasement!“ A tak máme stále někde vzadu v hlavě, že bychom s Ruskem vůbec neměli diskutovat. A proto se dnes diplomaté ani nesetkávají. To však vůbec není správné poučení.

Samozřejmě, že při jakémkoli jednání je nutné být přesný. Nemusíme akceptovat všechno, co Putin říká. Samozřejmě, že ne. Není třeba říkat: „aha, vy to říkáte, proto souhlasíme“, ale je třeba jednat a diskutovat.
A mimochodem, představa, že dnešní situace je stejná jako v roce 1938, je také mylná. Každá historie má svá specifika a na každou historii je třeba pohlížet vážněji. Ne jen heslovitě říkat: „podívejte se na Mnichov, proto se nebavíme, protože tady je situace složitější.“

USA v oblasti Černého moře provokovaly

Situace je skutečně složitější: zahrnuje i řadu amerických zásahů v oblasti Černého moře v průběhu let, které byly provokativní. Proč například Spojené státy prosazovaly rozšíření NATO do Gruzie i na Ukrajinu? Již v roce 2008 byli Rusové touto myšlenkou zděšeni. NATO má být obrannou aliancí. Proč se, proboha, přesouvá stále na Východ –po vstupu Bulharska, Rumunska, a pak pozváním na Ukrajinu a pozváním do Gruzie až k Černému moři? Myslím, že Rusko to pochopilo jako snahu obklíčit je v Černém moři. Když se podíváte na mapu, postoj Ruska pochopíte. A když se podíváte nazpět do dávnější historie, například na krymskou válku v letech 1853 až 1856, kdy se Západ pokusil vystrnadit Rusko z Černého moře a zabral Sevastopol. Je to dlouhá historie, takže bychom neměli tolik provokovat. Měli bychom se snažit najít modus vivendi, a ne se snažit dále rozšiřovat NATO. Podle mě je tedy problém, že jsme se ani nepokusili konstruktivně najít skutečné řešení.

Přejděme k ekonomice. Ve Spojených státech i v mnoha evropských zemích, včetně naší České republiky, prudce rostou ceny. Mnoho politiků, včetně například amerického prezidenta Bidena, to dává do souvislosti s válkou a o zdražování hovoří jako o „Putinově inflaci“. Co si o tom myslíte?

Víte, já jsem se k ekonomii dostal jako vědec před 42 lety, kdy jsem se zabýval problémem stagflace. V té době jsme čelili situaci ne nepodobné té dnešní: ceny ropy prudce rostly, byla vysoká inflace, došlo k hospodářskému poklesu a bylo zde mnoho podobného, protože jsme zjistili, že příčin je několik. Určitě k nim patří válka, ale také geopolitika. Americké sankce určitě zesílily přímé dopady války. A Evropa tím, že řekla „fajn, nebudeme kupovat ruskou ropu, nebudeme kupovat ruský plyn,“ dále zvýšila ceny. Ale pak jsme tu měli ještě pandemii, která byla také destabilizující, protože narušila globální dodavatelské řetězce. K tomu jsme měli obchodní válku USA s Čínou, protože USA jsou vůči Číně nepřátelské.

USA se bojí Číny

A mimochodem, tuto obchodní válku nezačala Čína. Začaly ji Spojené státy, protože se Číny bojí. Já se Číny nebojím. Do Číny jezdím pořád, ale USA se bojí, že je Čína až příliš úspěšná. Považuji to spíše než za ekonomický jev za psychoanalytickou neurózu, protože USA nemají rády rivaly, ale Čína se stala úspěšnou a jakýmsi soupeřem Spojených států je. A tak jsou USA velmi znepokojeny. Přerušují nejrůznější obchodní vztahy s Čínou, což také zhoršuje inflaci. USA sice zavedly cla na čínské zboží, ale zastavily tím velkou část čínské výroby, například levné elektroniky, protože vytvořily bojkot vývozu polovodičů vyšší třídy z celého světa. K tomu všemu se přidává měnová politika Federálního rezervního systému (Fed) v posledních deseti let.

Chyby FED (americká centrální banka)

To, co americká centrální banka dělala, byla neuvěřitelně expanzivní, uvolněná, měnová politice. Jednalo o bezprecedentní množství nových peněz „tištěných“ po roce 2008 v podstatě to až donedávna. Peněžní zásoba, to, čemu říkáme „high powered money“, což jsou peníze centrální banky, vzrostla asi šestkrát. To je mimořádné. Kdybyste to slyšeli v hodinách ekonomie, řekli byste, že je to šílené. To je číslo leda tak na domácí úkol z ekonomie, ale ne pro reálný svět. Ovšem Fed tolik peněz vytvořil – a ceny dlouhou dobu vůbec nereagovaly růstem. Centrální bankéři si proto řekli: „aha, tak my můžeme dál tisknout peníze na dluh naší vlády a nic se neděje“. Dělo se však to, že ceny aktiv rostly, takže lidé si za tyto „vytištěné“ peníze kupovali například Bitcoin. Proč by něco tak bezcenného, jako je Bitcoin, mělo mít tak vysokou tržní cenu? No, protože Fed tiskl tolik peněz. Také akciový trh prudce vzrostl, protože lidé využili likviditu a nakoupili za ni akcie. Nyní si však tyto peníze nacházejí cestu do reálné ekonomiky. Nejprve do běžného zboží a nyní už obecněji do všeho. Takže inflace má docela široký základ.

Zdroje inflace

Abych tedy odpověděl na vaši otázku, inflace pramení z mnoha věcí. Pochází z války, pochází ze sankcí, pochází z nenasytnosti, pochází
z obchodní války USA s Čínou. A pochází z politiky centrálních bank Fedu, Evropské centrální banky a dalších centrálních bank, které prováděly velmi expanzivní měnovou politiku a myslely si, že to dělají bez rizika inflace, než se ukázalo, že to má dlouhodobé inflační důsledky. Měli jsme samozřejmě, zejména v minulých dekádách, monetaristické ekonomy. Zesnulý monetarista Milton Friedman říkával, že dopady růstu peněz v ekonomice se objevují s dlouhým a proměnlivým zpožděním. Jinými slovy, když zvýšíte nabídku peněz, nepromítne se to do cen okamžitě, ale s dlouhým zpožděním, jehož délka je nepředvídatelná.

Myslím, že je to pravda. Takže je to stejné, jako když jsem před neuvěřitelnými 42 lety psal svou disertační práci. Přesně před 40 lety jsem vydal knihu s názvem „Ekonomie celosvětové stagflace, kde jsem všechny tyto faktory rozebíral“. A teď bych měl přijít s druhým vydáním.

Zdá se, že nyní během jednoho jediného desetiletí dojde k druhé globální recesi. V minulosti vždy každá velká hospodářská krize vedla k novému ekonomickému myšlení – na Velkou depresi reagovalo keynesiánství, na stagflaci monetarismus a tak dále. Vidíte nyní, dnes, po Velké recesi z roku 2007, po covidové krizi, ve světle současné krize, někde nějaký zárodek nové ekonomické školy, nového ekonomického myšlení?

Zaprvé, tato krize se stále ještě může změnit ve větší a větší katastrofu. Musíme tedy urychleně vyřešit některé základní problémy, počínaje ukončením války, protože dokud bude válka pokračovat, může přijít mnoho dalších krizí, které mohou být velmi nebezpečné. Teď je proto těžké něco předvídat. Ale měli bychom přijmout jasná opatření, aby se nám věci nevymkly z rukou. Můžeme si být jisti, že existují nějaké základní hluboké krize, které je třeba řešit i po skončení války, a dokonce i po zvládnutí této pandemie. Máme velmi vážnou krizi ekologickou krizi. Máme geopolitické změny ve světě, kdy USA ztrácejí svou dominanci a kdy roste Čína, takže je svět nyní mnohem více rozdělen. A čelíme také technologickým změnám, zejména digitalizaci, vzestupu umělé inteligence, robotiky. To v ekonomice přináší velké změny.

Takže si můžeme být jisti tím, že dojde k mnohem většímu rozvratu, mnohem větší nerovnosti, mnohem větší nejistotě, mnohem většímu politickému napětí. Abychom se z toho dostali, doporučuji mnohem více celosvětové spolupráce. Pokud bude každá země, každá společnost čelit těmto tlakům sama, bude napětí extrémně vysoké. Zatímco kdybychom skutečně spolupracovali, například na řešení energetické transformace nebo na tom, aby nás digitální svět naplňoval, a ne aby nás nově rozděloval, a abychom zastavili rostoucí napětí mezi USA, Ruskem a Čínou, které rozděluje svět, mohli bychom se skutečně vrátit k tomu, co jsme si mysleli, že děláme: tedy k investicím do lepší budoucnosti.

Svět potřebuje novou filozofii

Zdá se, že jsme ztratili stopu – nechceme přece jen zastavit katastrofu, ale něco zlepšit. Proto používám výraz „udržitelný rozvoj“. To je ostatně název mé profesury, název sítě OSN. Jsem přesvědčen, že potřebujeme novou filozofii, v níž se budeme snažit spojit dohromady ekonomické cíle, cíle sociální spravedlnosti a cíle v oblasti životního prostředí, že budeme usilovat o regionální a globální spolupráci a že nebudeme ztrácet čas a životy válkou a konflikty mezi systémy. Biden o tom vždy mluví jako o nějakém velkém boji mezi demokracií a autokracií. Myslím si, že to je takový špatný způsob uvažování o světě. Možná je to způsob, jakým o světě přemýšlí 79letý člověk vychovaný studenou válkou. Ale mladí lidé nechtějí přemýšlet o světě jako o boji, který svět rozděluje. Chtějí přijít na to, jak mohu v budoucnu žít normální život bez konfliktů a bez ničení životního prostředí. A my bychom o světě neměli uvažovat jako o „výzvě“, jako nějakém velkém boji systémů. Přál bych si, aby Biden jednou pronesl projev o globální spolupráci. Proč nepronese projev, ve kterém by řekl: „Chci spolupracovat s Čínou, ne jenom oponovat Číně“? Ale to on neudělá. Takže proto jsem pro udržitelný rozvoj jako lepší přístup. Je to spolupráce. Všichni jsme ve stejné situaci společně. Máme podobné úkoly. Ale pokud budeme spolupracovat, skutečně je zvládneme.

Pane profesore, Vy sám učíte, zmínil jste mladé lidi. Co by podle Vás mělo být v dnešním krizovém světě cílem ekonomů? Co bychom v této situaci, právě teď, měli dělat?

Cíl by měla mít především ekonomika. Tím cílem je zajistit lidem lepší život. Neříkáme přece, že lékařská fakulta má sloužit jen ke studiu nemocí. Říkáme, že lékařská fakulta má pomáhat k tomu, aby lidé byli zdravější. Ekonomie by tedy měla sloužit k tomu, aby se lidé měli lépe, byli šťastnější a žili plnohodnotnější život. A to mimochodem neznamená jen vyšší hrubý domácí produkt. Může to znamenat více volného času, více kultury, více času na studium, více turistiky, více výměny myšlenek. Jinými slovy, chceme vyšší blahobyt. To je tedy první bod. Chceme ekonomiku blahobytu. Mimochodem, právě tak začalo studium politiky, které ve starém Řecku založili Platón a Aristoteles. Neříkali, že budeme jen studovat. Když Aristoteles napsal knihu Politika, která obsahuje i dobrou diskusi o ekonomii, neřekl, to jen proto, abychom něco pochopili, ale proto, abychom se měli dobře. A to je náš výchozí bod. Za druhé pak potřebujeme, aby naši studenti pochopili skutečné výzvy dnešního světa. Měli by pochopit, jak je svět rozdělen na bohaté a chudé. Měli by rozumět ekologickým problémům. Měli by chápat, jak se mění technologie a jak vyžadují různé druhy pracovních míst a různé druhy vzdělání pro budoucnost. A měli by pochopit, jakou roli při snaze o toto zlepšení hrají naše národní a mezinárodní systémy, ať už jde o trhy, vládní procesy nebo občanskou společnost.

Ekonomii musíme začít učit jinak

To ovšem není přesně to, jak nyní vyučujeme ekonomii. Když dnes učíme ekonomii, máme tendenci tvrdit: „tvým úkolem je studovat trhy, rozumět jim, počítat rovnice a možná i vytvářet nějaké předpovědi. Pokud však máš nějaký nápad, pokus si myslíš, že víš, co by bylo lepší, nech si to pro sebe. To není tvou náplní práce. Máš být ekonomickým vědcem!“ Jenže, to je jako říkat lékaři: „pokud chceš léčit lidi, je to tvoje věc, měl bys raději prostě studovat nemoci.“ To je přece špatný přístup. Musíme tedy přehodnotit způsob, jakým učíme ekonomii. Na tomto základě teď píšu novou učebnici „Makroekonomie pro dobro, makroekonomie pro udržitelný rozvoj“, která se skutečně zaměřuje na vytvoření nových nástrojů a pomůcek k dosažení toho, čeho chceme dosáhnout. Máme odpovědnost.

Ani problematiku změny klimatu příliš dobře nechápeme. Vím, že v České republice a vlastně skoro všude, kde se těží uhlí nebo ropa, o tom nechceme slyšet. Jedná se však o velmi vážný, skutečný, problém a existují na něj dobrá řešení. Naši studenti by je měli studovat, rozumět jim, pomáhat říkat, dobře, tady je to, co by mohla Česká republika udělat v oblasti transformace energetiky, tady je to, co by měla udělat Evropská unie ve svém evropském Green Dealu…, aby se opravdu zapojili do řešení problémů.

Když jsem to v minulosti studoval, říkal jsem tomu „klinická ekonomie“, a právě takovým ekonomem jsem se snažil být. Moje žena je totiž klinická lékařka. Skutečně léčí pacienty a pomáhá jim. Velmi jsem jí záviděl. Říkal jsem si: „Jé, kdyby to tak uměli ekonomové“. Ale dovednosti, které potřebujete pro takový přístup, se poněkud liší od toho, co učíme my, protože pokud jste klinický lékař, díváte se na pacienta a říkáte: „Jak vám mohu pomoci, aby vám bylo lépe?“ V ekonomii to pak znamená orientaci na politiku – ale musíte také znát i spoustu konkrétních informací o svém pacientovi.

Pane profesore, děkujeme Vám moc za Váš čas.

Bylo mi potěšením. Děkuji vám za tento rozhovor. Opravdu si toho vážím.

Rozhovor vedly Jana Bobošíková a Hana Lipovská, 25. 5. 2022